Сравнительная лингвистика

[Lunfardo]

А английского, которым, смею сказать, я владею недурно, не могло бы быть аж без трех групп языков!

Угу )))
Германская (староанглийский), кельтская (бритты) и романская (старонормандский диалект старофранцузского "ойль") ))))))
Как-то так.
И кстати германские и славянские когда-то тоже выросли из одной группы.
Прочитайте английское слово thank без поздней вставки h (дань местному произношению) и по правилам латыни.
Получите "танк". Похоже не немецкое "данке"? Похоже.
Прочитайте польское dzięki тоже без вставки z (тоже дань местному произношению) - и получите "денки". Переделайте из "благодарность" в глагол "я благодарю" - dziękuję с теми же оговорками - и получите "денькуе". Уберите носовую гласную, и получите "декуе".
И теперь пришли к украинскому "дякую".
"Танк" - "данке" - "денки" - "денькуе" - "дякую".
Русское "спасибо", кстати, заимствовано из восточной ветви индоевропейских. Никаких "спаси Бог", это выдумка - spasba - это благодарность на курдском и spas на фарси. Но в русском осталось слово "дяка", как устаревшее, тем не менее.

Аналогично английское "мэн" - немецкое - "мэнш" - польское "мэнжчизна" - и убираем носовую гласную, получаем "мужчина", хотя казалось бы, непохоже.

Кстати, в свое время был очень удивлен - в польском процентов 15 лексики пересекается с английским, причем не новояза типа "смартфоны" или "компьютеры", а вполне устоявшиеся слова.
zdecydować - decide - принять решение
spacerować - гулять именно на открытом воздухе - space - открытое пространство (в том числе)
irytować - раздражать - irritate
arogancki - высокомерный - arrogance
И вот такого полно.
В целом, если знать русский, украинский (или белорусский) и английский - то вы поймете поляков вообще без подготовки.
А вот сказать ничего не сможете - т.к. не знаете, что в какой ситуации употреблять.
Ну например в польском нет слова "работа" а есть слово "праца", как в украинском, но "слышать" как в русском - "слышечь". Слово "чути" из украинского это "чуть", "чуйе" - имеет значение "ощущать", "чувствовать".
В общем если говорить с поляком на чистом русском или чистом украинском - для него все слова по отдельности будут в принципе знакомы, но само предложение будет - бессмысленный бред )))))))

 

[Anna]

Ну например в польском нет слова "работа"

Есть слово robota, но употребляется реже. Ну и не забываем, что "робот" происходит от чешской "роботы", хотя в чешском "праца" тоже во многом заменила "роботу".

И кстати германские и славянские когда-то тоже выросли из одной группы.

Они не происходят из одной группы. Денки -- заимствование из германских, "мен" -- общеиндоевропейское.
Spasba в индоиранских скорее всего просто совпадение, "спасибо" таки от "бога", так же как "бодай" и "далебі".

 

[Lunfardo]

Они не происходят из одной группы.

Я имел в виду из одной ветви индоевропейских.
Во-первых Денки - не может быть заимствованием, т.к. в древнеславянском есть "дяка" (она же "деунка" до исчезновения носовых гласных". И в диалектах русского есть "дякать", в сельских причем.

Во-вторых есть много лексики, которая есть в славянских и германских и ее нет в романских и индоиранских.
Отличается только перестановкой гласных.
Гласная до и гласная после - украинский и русский - мОлОко, бЕрЕг
Гласная после - польский - млЕко, бр(ж)Ег
Гласная до - германские - мИлк, бЕрг.
Да, берг изначально обозначало что-то типа возвышенности. У славян стало означать берег реки или моря, у германцев - гору или крепость (на берегу или на горе, как они и строились). Бург в смысле "город" это тоже оттуда.
Романские корни для молока - lac, для берега - coast, для горы - mont.
Индоиранские, разумеется, тоже другие.

Spasba очень вряд ли просто совпадение т.к. звучит одинаково и значение одинаковое. Скорее всего заимствовали а потом сочинили "расшифровку" ... в патриотическом стиле ))))))))

Ах да, и туда же древнеславянские "пенязи", польское "пенёндзе", чешское "пенизе", немецкое "пфенниг" и английское "пенни".
Современное русское "деньги" это от "тэнгэ".
Романские корни связаны с "монетой".

Живот - древнеславянские "чрево" и "брюхо" - польское "бж(р)ух" - немецкое Bauch.
Плечи - древнеславянское "рамёна", польское "рамёна" - немецкое Oberarm - по английски дословно будет "оверарм" (хоть и не употребляется).

Эта тема хорошо исследуется при знании древнеславянского, если нет - то польского т.к. именно в польском сохранилось больше всего старой общеславянской лексики.
Мы, таким образом, уходим от заимствований т.к. заимствования начались в 16-18 вв., в Новое время.

 

[Anna]

Я имел в виду из одной ветви индоевропейских.
Во-первых Денки - не может быть заимствованием, т.к. в древнеславянском есть "дяка" (она же "деунка" до исчезновения носовых гласных". И в диалектах русского есть "дякать", в сельских причем.

Заимствования древние, но всё же не праславянские.

Spasba очень вряд ли просто совпадение т.к. звучит одинаково и значение одинаковое.

Одинаковое слово и одинаковое значение ничего не значат. Например у русского "странно" и итальянского "strano" происхождение разное.

 

[Anna]

Берег и молоко -- общеиндоевропейские.

 

[Lunfardo]

Заимствования древние, но всё же не праславянские.

Я же не говорю, что праславянские. Праславянобалтогерманские.

Одинаковое слово и одинаковое значение ничего не значат. Например у русского "странно" и итальянского "strano" происхождение разное.

Не факт, что разное. Возможно, заимствование в русском через какой-то из европейских языков - т.к. в английском тоже strange, а в испанском extraño/extraña.
В древние времена слова странный в принципе не существовало, у славян, по крайней мере - так что скорее всего притащилось в веке так 17-18.
Древнеславянское - дивный, дживны в польском, дивний в украинском, удивительный в русском (хоть и немного в другом значении). Кстати, восточноиндоевропейское т.к. разные иранские дивы и дэвы - это тоже из той же оперы.

 

[Lunfardo]

Берег и молоко -- общеиндоевропейские.

Ага, только ничего подобного нет ни в латыни ни в испанском ни в итальянском. Ни в греческом ни в иранских.
То есть они "общеиндоевропейские" только у славян и германцев ))))))))))

Общеиндоевропейские - пожалуйста, числительные, "новый", "нэйм", "кот" - эти да, общеиндоевропейские.

 

[Anna]

Я же не говорю, что праславянские. Праславянобалтогерманские.

Нет, в праславянском никаких данке не было. Русские диалекты можно объяснить германско-польским влиянием, а в южнославянских нет и следа "дякую".

 

[Anna]

Ага, только ничего подобного нет ни в латыни ни в испанском ни в итальянском. Ни в греческом ни в иранских.

Есть в других ие языках, правда в основном только в значении "доить".

 

[Lunfardo]

Нет, в праславянском никаких данке не было. Русские диалекты можно объяснить германско-польским влиянием, а в южнославянских нет и следа "дякую".

Многа благодаря?
Возможно, но возможно, что денки было просто утрачено, как например "пенязи" те же в русском и украинском.
Тем более, что само по себе "благо" тоже из одного корня с германскими - хорошо видно на примере "благословение" - blessing.

Кстати, вот еще вспомнил - волосы - wool (шерсть в английском), ну и wełna в польском и вовна в украинском.
Про корень "бер" не знает только ленивый.

 

[Lunfardo]

Есть в других ие языках, правда в основном только в значении "доить".

Не нашел, в итальянском, испанском и французском - корень от lacte/latte.

 

[Lunfardo]

Единственный интересный момент по "денки" - в греческом diakonos = служитель, прислужник. Возможно (это так, для идеи только, я не уверен) - "дяковать" пересекается с чем-то типа "ваш покорный слуга" или "к вашим услугам" - тогда оно выходит за рамки славянских и германских и распространяется на всю Европу, только со временем разделились значения.

 

[Anna]

Не нашел

Ну так посмотрите в специализированных словарях

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₂melǵ-

 

[Anna]

Возможно, но возможно, что денки было просто утрачено

Я предпочитаю верить профессиональным лингвистам.

 

[Lunfardo]

Я предпочитаю верить профессиональным лингвистам.

У которых нет единой версии, ага. Между прочим, версия о славяно-балто-германском единстве - вполне так профессионально-лингвистическая, и очень даже уважаема в научных кругах. Другой вопрос, что ни одна из версий не может быть доказана в принципе, можно только говорить о бОльшей или мЕньшей вероятной (!) релевантности.
Это не физика, экспериментально не проверишь.

 

[Anna]

"денки" - в греческом diakonos

Лингвистика так не работает. Вы нашли сходство между древним греческим словом и современным украинско-белорусским. Не с danke, даже не с dzięki, а именно с "дякую". Ясно, что такое сходство может быть только случайным.

 

[Anna]

У которых нет единой версии, ага.

Кто сказал? По их версии это было заимстование из германских в празападнославянский, а потом из польского распространилось в белорусский, украинский и частично русские диалекты. Соответственно остальные русские диалекты и южнославянские языки не затронуты.

 

[Lunfardo]

Ну так посмотрите в специализированных словарях

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₂melǵ-

Посмотрел - 99% примеров именно что из балтских и германских ))))))))))))))))
Но окей, проверил и нашел - таки в латыни такое есть и в современном албанском тоже.

Окей, а такое:
Viele - много, немецкий (vielen dank - большое спасибо) - Wielki в польском - великий в украинском - великий (в значении "гранд") в русском.
Тоже заимствование Нового времени?

 

[Lunfardo]

Лингвистика так не работает. Вы нашли сходство между древним греческим словом и современным украинско-белорусским. Не с danke, даже не с dzięki, а именно с "дякую". Ясно, что такое сходство может быть только случайным.

Согласен.
И я сразу написал, что это только как идея, и что я сам не уверен.
))))))

 

[Lunfardo]

Кто сказал? По их версии это было заимстование из германских в празападнославянский, а потом из польского распространилось в белорусский, украинский и частично русские диалекты. Соответственно остальные русские диалекты и южнославянские языки не затронуты.

Здесь есть маленькая нестыковка - носовая гласная, которая в dzięki вполне гармонична, по всем правилам грамматики праславянского языка.
Заимствование было бы dzenki, с чистым "эн", а не "эун".
Носовая была именно одним из ярких критериев праславянских, она перешла в восточных в "я"/"у", причем по четким правилам перехода. И было это аж в 11 веке, примерно - во времена киевского князя Святослава он звучал как "Свеунтослав" - и так попал в византийские хроники.
То есть: если бы "дякую" было заимствовано украинским от поляков (то есть во второй половине второго тысячелетия) - оно бы утратило только "дЖ" и звучало бы как "деньки" и "денькую".
Но оно имеет классический переход Ę в У, именно так как произошли все переходы в 10-11 веке в восточнославянских.
Следовательно оно пришло до 10-11 веков.